Skip to content

Thư ngỏ của TS Nguyễn Hồng Kiên gửi ông Bộ trưởng Bộ Văn hóa-Thể thao và Du lịch

Tháng Ba 5, 2011

Hà Nội ngày 04/03/2011

Kính thưa ông Bộ trưởng!

Tôi là Nguyễn Hồng Kiên, tiến sỹ Sử học, từng làm việc ở Bộ Văn hóa Thông tin, nay công tác tại Khảo cổ học (Viện Khoa học Xã hội Việt Nam).

Thực ra, tôi muốn viết đơn thư này gửi cá nhân ông Bộ trưởng.
Tuy nhiên, sau không ít lần phản ánh những bất cập của ngành Văn hóa-Du lịch tới một số cá nhân có trách nhiệm, tôi đã không nhận lại được phản hồi tích cực nào. Vì vậy, tôi đành viết đơn thư này dưới dạng thư ngỏ.
Rất mong được ông bớt chút thời gian đọc và trả lời tôi- trong tư cách 1 công dân.

Sau khi được đọc tinThừa Thiên-Huế sẽ xã hội hóa tổ chức Lễ tế Xã Tắc” (cập nhật lúc 15:24:00 ngày 02/03/2011 trên Vietnam + ), tôi thấy mình có trách nhiệm phải phản ánh đến ông Bộ trưởng.

Xin khỏi dẫn chứng tài liệu sách vở, tôi tạm trích luôn nội dung bài báo này về đàn tế Xã Tắc ở Cố đô Huế và lễ tế tại đây (dù nó chưa thật đầy đủ và chính xác nên tôi buộc phải biên tập bằng chữ màu đỏ):

Đàn Xã Tắc của vương triều Nguyễn được xây dựng vào năm 1806 dưới thời Gia Long, nằm trong phạm vi Kinh thành.

(nguyên văn chỗ này không xuống dòng, tôi đưa xuống để tách mạch văn) Đây là nơi nhà vua cúng tế Xã (thần Đất) và Tắc (thần Lúa). Người xưa quan niệm, Xã là thần lớn nhất trong năm vị thần…(nguyên văn chỗ này xuống dòng, tôi đưa lên cho đúng mạch văn) Tắc là loại quý nhất trong ngũ cốc. Tắc mà không có Xã thì không sinh trưởng được. Xã mà không có Tắc thì hoang vu. Cho nên hiệp tế Xã-Tắc là công lợi ngang nhau…

(nguyên văn chỗ này không xuống dòng, tôi đưa xuống để tách mạch văn) Lễ tế Xã Tắc là một nghi lễ truyền thống quan trọng ở Việt Nam nhằm cầu mong cho mưa thuận gió hòa, mùa màng bội thu, nhân dân no ấm, thiên hạ thái bình…

(nguyên văn chỗ này không xuống dòng, tôi đưa xuống để tách mạch văn)

Các triều đại ở Việt Nam, từ Đinh, Lý, Trần, Lê đến Nguyễn đều cử hành Lễ tế Xã Tắc vào mùa Xuân hàng năm và luôn xem đây là Quốc lễ.
Vua chúa triều Nguyễn khi xây dựng đàn, đã cho lấy đất của tất cả các nơi trong cả nước, vì thế mà nó mang một ý nghĩa đặc biệt linh thiêng. Nhà vua đã xuống chiếu sức cho các địa hạt trong cả nước phải lấy đất sạch, các loại chuyên chở về Kinh đô để đắp đàn Xã Tắc…(tác giả viết thiếu tiêu chí quan trọng là chọn đất theo 5 màu – tượng cho 5 Phương: Vàng-Trung tâm, Xanh-Đông, Trắng-Tây, Đỏ-Nam và Đen-Bắc)
Như vậy, nền đất của đàn được đắp bằng đất của cả nước, tượng trưng cho máu thịt của non sông…
Trải qua thời gian cùng các biến động lịch sử, chỉ duy nhất tại Cố đô Huế hiện nay còn bảo tồn được đàn tế Xã Tắc bên trong kinh thành Huế…(Tác giả không biết di tích này được khai quật sau đàn tế Xã Tắc Thăng Long ở Ô Chợ Dừa, nay tạm lấp cát, nhường chỗ cho đường đi. Tôi dám chắc vì tôi chính là chủ trì khai quật di tích đàn tế Xã Tắc Thăng Long)

Chỉ với thông tin chưa thật đầy đủ của bài báo, ai cũng đã có thể thấy được vị trí quan trọng của đàn tế và lễ tế Xã Tắc trong lịch sử.

Từ năm 2008, ngay sau khi được khai quật, tỉnh Thừa Thiên-Huế đã tu bổ-phục hồi đàn tế và nhiều lần cho phục dựng lễ tế Xã Tắc.

Tuy nhiên, cũng đã từ lâu, tôi đã từng có ý kiến phản đối việc này.

– Trước hết, khu vực đàn tế Xã Tắc ở phường Thuận Hòa (Thành phố Huế) chưa phải đã được phục hồi lại đầy đủ cảnh quan cần có. Vì vậy chưa nên tổ chức lại lễ tế . Và để phục hồi đàn tế người ta đã CỰC KỲ NHẢM NHÍ khi chỉ lấy đất các màu CHỈ CỦA tỉnh Thừa Thiên Huế, thay cho đất của cả nước.

– Chỉ coi là một TRÒ DIỄN CÂU KHÁCH nên lễ tế Xã Tắc đã được phục dựng cực kỳ TÙY TIỆN. Theo thông tin trên các báo: Trong dịp Festival Huế 2008 lễ tế tổ chức vào buổi sáng ngày 10/6. Năm 2009, lễ được tổ chức lúc 19g ngày 24/3 (tức 28/2 Âm lịch). Năm 2010, lễ được bắt đầu lúc 19h45 ngày 08/4/2010 (tức ngày 24/02 Âm lịch). Còn năm nay, lễ sẽ được tổ chức từ 18 giờ 30 đến 21 giờ 30 ngày 20/3 (tức ngày 16/2 Âm lịch).

Tuy nhiên, theo quảng cáo, lễ tế này lại được phục dựng đầy đủ theo quy cách xưa, với các nghi tiết của một lễ hội cung đình thiêng liêng như dưới triều Nguyễn.

Năm 2009, để HẤP DẪN du khách, ban Tổ chức lại chơi trò “nửa nạc nửa mỡ” (vua diễn viên, nhưng có 100 bô lão đến từ các địa phương của tỉnh Thừa Thiên – Huế đại diện cho bách tính (trăm họ) dâng hương cầu nguyện tại đàn

Thưa ông Bộ trưởng, tôi – người đã làm công tác nghiên cứu lịch sử-văn hóa 30 năm nay,  xin được bày tỏ ý kiến cá nhân rằng:

1- Ngược lại với trào lưu “quốc gia hóa” các lễ hội dân gian cấp làng xóm, một Quốc lễ (tế lễ cấp quốc gia) rất linh thiêng, có ý nghĩa với cả dân tộc, quốc gia đang bị tầm thường hóa.

Về nguyên tắc, không thể chấp nhận việc SÂN KHẤU HÓA lễ tế Xã Tắc như 1 sản phẩm THU HÚT du lịch.  Không thể cho phép BÁNG BỔ LỊCH SỬ DÂN TỘC, khi phục hồi một lễ tế Quốc gia cho du khách xem như một trò diễn xướng (Bài báo của TTXVN viết rất rõ ý định đó: “Năm nay, Lễ tế Xã Tắc sẽ tiếp tục tôn vinh những giá trị văn hóa truyền thống của Việt Nam, giới thiệu không gian diễn xướng của những loại hình Đại nhạc, Nhã nhạc, Múa cung đình, trình diễn vẻ đẹp của văn hóa nghi lễ và trang phục truyền thống cung đình Huế xưa.

2- Xin được dẫn nguyên văn một đoạn tin của TTXVN:
Trung tâm Bảo tồn di tích Cố đô Huế thông báo và mong muốn từ nay trở đi, các doanh nghiệp, các nhà tài trợ trong và ngoài nước tham gia tài trợ cho Lễ tế Xã Tắc, nhằm xã hội hóa công tác tổ chức lễ hội.”
Đoạn mời gọi tài trợ này cũng được ‘RAO’ lúc 10:47 ngày 03/03/2011 trên http://dangcongsan.vn/cpv/Modules/News/NewsDetail.aspx?co_id=30071&cn_id=448408

Sản phẩm du lịch đội lốt lễ tế truyền thống linh thiêng của dân tộc này đang bị Thương mại hóa.
Một nghi lễ quốc gia mà sao đến mức phải kêu gọi tài trợ ?
Một nghi lễ quốc gia thì không thể
Xã hội hóa. Đây là một Quốc lễ chứ không phải là một lễ hội dân gian truyền thống.

Tôi cho rằng: Nếu phục dựng lễ tế Xã Tắc để “tôn vinh những giá trị văn hóa truyền thống của Việt Nam” thì nên/phải do Nhà nước đứng ra tổ chức mới đủ Tầm trang trọng, để không bị biến tướng.

3- Liệu có ai, có dòng họ nào DÁM ĐANG TÂM đem việc tế lễ-giỗ kỵ ông bà tổ tiên mình ra làm trò diễn, rồi mời người khác chung tiền tổ chức, để bán vé thu tiền thiên hạ? Tôi chắc không có.

Xin được chép lại câu đã chép ở trên, của nhà báo Quốc Việt (TTXVN/Vietnam+): “Lễ tế Xã Tắc là một nghi lễ truyền thống quan trọng ở Việt Nam nhằm cầu mong cho mưa thuận gió hòa, mùa màng bội thu, nhân dân no ấm, thiên hạ thái bình…”.
Vì vậy, tôi mong ông Bộ trưởng kịp thời can thiệp để việc BÁNG BỔ nói trên không tiếp tục xảy ra vào ngày 20/3 này.

Xin chân thành cám ơn !

Nguyễn Hồng Kiên

(kiennguyenhong01@gmail.com)

 

(Thư ngỏ này do TS Nguyễn Hồng Kiên gửi trực tiếp cho Da Vàng Blog và có ý nhờ đăng công khai. Xin chân thành cảm ơn TS)

Advertisements
34 phản hồi leave one →
  1. Tháng Ba 6, 2011 1:49 chiều

    Đồng ý với những kiến nghị của TS Nguyễn Hồng Kiên. Đề nghị Bộ Văn hóa Thể thao Du lịch không tổ chức “xã hội hóa” và “sân khấu hóa” tràn lan những nghi lể truyền thống quan trọng, e rằng lợi bất cập hại, biết tất cả những gì thiêng liêng thành trần tục chỉ nhằm trục lợi!

  2. hàntoại permalink
    Tháng Ba 6, 2011 7:46 chiều

    đừng có đưa đàn ma gãy tai tru

  3. Nguoi yeu Hue permalink
    Tháng Ba 8, 2011 5:41 chiều

    Về các ý kiến của ông Nguyễn Hồng Kiên (NHK) trong Thư ngỏ gửi Bộ trưởng Hoàng Tuấn Anh, tôi có một số vấn đề chưa ổn, cần trao đổi lại như sau:
    1-Tác giả cho rằng, trong thông tin đăng tải của Trung tâm Bảo tồn Di tích cố đô Huế về việc đắp đàn Xã Tắc tại kinh đô Huế dưới thời Nguyễn “…thiếu tiêu chí quan trọng là chọn đất theo 5 màu – tượng cho 5 Phương: Vàng-Trung tâm, Xanh-Đông, Trắng-Tây, Đỏ-Nam và Đen-Bắc”.
    Không rõ ông NHK căn cứ vào tư liệu nào để đưa ra thông tin này?
    Thực ra, khi đắp đàn Xã Tắc đầu thời Gia Long, triều Nguyễn chỉ huy động các địa phương chọn đất sạch và chắc đem về kinh đô để đắp đàn, hoàn toàn không phải đất theo 5 màu như ông NHK viết. Khi khi đắp xong, trên mặt đàn tầng Thượng người ta mới tô màu (nề) thành 5 màu tượng trưng cho màu sắc 5 phương. Thông tin này ghi rõ trong sách Đại Nam nhất thống chí của Quốc Sử quán (phần Kinh sư, mục Đàn miếu), sách Khâm định Đại Nam hội điển sự lệ của Nội Các triều Nguyễn (phần bộ Công, quyển 207, 208) hay Đại Nam thực lục cũng của Quốc Sử quán (phần Đệ nhất kỷ, năm Gia Long thứ 5-1806).
    2- Thông tin của Trung tâm Bảo tồn Di tích cố đô Huế ghi: “Trải qua thời gian cùng các biến động lịch sử, chỉ duy nhất tại Cố đô Huế hiện nay còn bảo tồn được đàn tế Xã Tắc bên trong kinh thành Huế” là HOÀN TOÀN CHÍNH XÁC! Bởi lẽ đàn Xã Tắc tại kinh đô Thăng Long nay đâu có được bảo tồn như một đàn tế? Dấu tích về đàn Xã Tắc đó có thể vẫn còn (như ông NHK khẳng định) nhưng nó chỉ còn dưới dạng di chỉ khảo cổ học, và hiện nay lại bị lấp dưới lòng đất để “nhường chỗ cho đường đi” – như chính ông thừa nhận.
    Vậy thì có gì đáng nói ở điểm này?
    3- Ông NHK cho rằng, “để phục hồi đàn tế người ta đã CỰC KỲ NHẢM NHÍ khi chỉ lấy đất các màu CHỈ CỦA tỉnh Thừa Thiên Huế, thay cho đất của cả nước”.
    Điểm này thì hẳn ông NHK có nhầm lẫn hoặc chưa tìm hiểu vấn đề.
    Thứ nhất là, tất cả những “đất sạch” của khắp miền Tổ Quốc đưa về đắp nên đàn Xã Tắc đầu thời Nguyễn vẫn được bảo tồn nguyên vẹn. Bởi từ kết quả thám sát khảo cổ học và phát hiện các lớp đất đắp rất công phu tại nền đàn tế, khi trùng tu khôi phục đàn người ta đã quyết định vẫn giữ nguyên vẹn các lớp đất trên. Phần đất sạch do các địa phương trong tỉnh Thừa Thiên Huế đóng góp (năm 2008) chỉ dùng để bổ sung và tôn thêm cho đúng hình dáng, kích thước của tầng đàn Thượng. Điều này thì ông Nguyễn Tuấn Lâm (Bảo tàng Lịch sử Việt Nam), người chủ trì việc thám sát khảo cổ học và ông Lê Văn Quảng (Phân viện Khoa học Công nghệ Xây dựng miền Trung thuộc Viện Khoa học Công nghệ Xây dựng, Bộ Xây Dựng), người chủ trì việc thi công phục hồi đều biết rất tường tận. Ông NHK nên tìm hiểu thêm ở hai ông này.
    Thứ hai là, đầu thời Nguyễn, khi các dinh trấn trong nước đóng góp đất sạch và chắc để đắp đàn, số lượng đất mang về kinh đô chỉ có tính chất tượng trưng (từ 1 đến 50 khiêng đất), đất sạch lấy của dinh Quảng Đức (tức Thừa Thiên Huế) là nhiều hơn cả (100 khiêng). Tuy nhiên, tất cả số đất trên chỉ đủ đắp một phần nhỏ của đàn tế, phần đất còn lại dĩ nhiên phải lấy của Quảng Đức (khi ấy dinh Quảng Đức là vùng đất đặc biệt, nơi đóng kinh đô). Vì vậy, khi trùng tu lại đàn Xã Tắc, người ta dùng đất sạch của Thừa Thiên Huế để đắp thêm lên tầng đàn Thượng là hoàn toàn hợp lý.
    Vậy nên, chuyện trùng tu phục hồi đàn Xã Tắc năm 2008 của Huế là việc làm có căn cứ khoa học, hợp tình, hợp lý, không nhảm nhí một chút nào!
    4- Việc phục dựng nghi lễ tế Xã Tắc nhằm “tôn vinh những giá trị văn hóa truyền thống của Việt Nam, giới thiệu không gian diễn xướng của những loại hình Đại nhạc, Nhã nhạc, Múa cung đình, trình diễn vẻ đẹp của văn hóa nghi lễ và trang phục truyền thống cung đình Huế xưa” là việc làm bình thường và phù hợp trong bối cảnh xã hội đương đại, không có gì là “BÁNG BỔ LỊCH SỬ DÂN TỘC” như ông NHK khẳng định.
    Việc phục dựng các nghi lễ cung đình để nhân dân, du khách hiểu thêm về nghi lễ truyền thống, tạo môi trường diễn xướng cho các hình thức diễn xướng cung đình như âm nhạc, múa…là chuyện một số nước đồng văn với chúng ta đã làm từ lâu. Ở Seoul-Hàn Quốc, không còn chế độ quân chủ nên lễ tế ở Tông Miếu (đã được UNESCO công nhận là Di sản văn hóa phi vật thể đại diện của nhân loại), người ta vẫn chọn người đóng vai nhà vua; ở Bắc Kinh- Trung Quốc, người ta đã phục dựng nghi lễ tế trời và tổ chức ngay tại Thiên Đàn…Những thông tin này hiện nay khá phổ biến trên mạng Internet.
    5- Có lẽ ông NHK chưa tham dự lễ tế Xã Tắc (phục dựng) ở Huế lần nào nên không biết rằng, lễ tế này luôn có 2 phần: phần 1 là phần phục dựng các nghi thức tế cúng (có tính chất trình diễn) và phần 2 là phần dành cho mọi người dâng hương.
    Phần thứ nhất dù được nghiên cứu và phục dựng rất bài bản, công phu nhưng vẫn là một sản phẩm du lịch, mục đích được quảng bá rõ ràng, nhằm: “tôn vinh những giá trị văn hóa truyền thống của Việt Nam, giới thiệu không gian diễn xướng của những loại hình Đại nhạc, Nhã nhạc, Múa cung đình, trình diễn vẻ đẹp của văn hóa nghi lễ và trang phục truyền thống cung đình Huế xưa”.
    Phần sau là phần để tất cả mọi người có thể thực hiện nguyện vọng của mình: “Cầu cho mùa màng bội thu, nhân dân no ấm, thiên hạ thái bình”. Trong chế độ quân chủ, chỉ duy nhất một người (nhà vua hoặc người được ủy quyền) được bước lên đàn tế để thể hiện nguyện vọng này, nhưng ngày nay nó thuộc về mọi người dân.
    Còn việc mời đại diện lãnh đạo các bộ ngành, địa phương và bô lão đại diện cho trăm họ tham dự lễ tế Xã Tắc, là để họ có thể: a- trực tiếp tham dự và thưởng thức một lễ hội cung đình (phục dựng); b-Trực tiếp thể hiện nguyện vọng của mình thông qua nghi lễ dâng hương.
    Và điểm cuối cùng, lễ tế Xã Tắc tại Huế không hề có chuyện bán vé để thu lợi. Đây là một lễ hội dành cho toàn thể cộng đồng. Vậy thì, việc xã hội hóa lễ hội này âu cũng là điều dễ hiểu! Việc đóng góp của các tập thể, cá nhân về mọi mặt sẽ làm cho lễ hội thêm phong phú, sinh động. Toàn bộ phần tài chính của lễ hội đều do cơ quan tài chính (Sở Tài chính) giám sát chặt chẽ và tuyệt đối chỉ sử dụng cho các mục đích chung.
    Ngày xưa lễ tế Xã Tắc là quốc lễ, còn ngày nay nó là một lễ hội của tỉnh Thừa Thiên Huế, do tỉnh Thừa Thiên Huế chủ trì và Trung tâm Bảo tồn Di tích Cố đô Huế là đơn vị được giao cho nhiệm vụ tổ chức thực hiện cùng sự tham gia của cộng đồng nhân dân. Còn để lễ hội này trở thành một Quốc lễ thì còn là câu chuyện dài của tương lai.
    Trao đổi những điều này với ông NHK tôi chỉ muốn ông cần tìm hiểu kỹ vấn đề trước khi phát biểu, nhất là những vấn đề quan trọng như vậy có thể ảnh hưởng đến uy tín, danh dự của rất nhiều người.

    • Da Vàng permalink*
      Tháng Ba 8, 2011 8:06 chiều

      Chào anh/chị.

      Anh/chị có comment trên Da Vàng Blog trao đổi với TS Nguyễn Hồng Kiên về lễ tế Xã Tắc.
      Để rộng đường dư luận. Tôi muốn đăng lại ý kiến này công khai. Rất mong anh cho biết thêm thông tin cá nhân như Tên, chức danh, học hàm, học vị, …
      Mong nhận được trả lời sớm.

      • Nguyễn Hồng Kiên permalink
        Tháng Ba 9, 2011 10:53 chiều

        Bác Da Vàng định mở diễn đàn khoa học? Tôi e khó.
        Tôi sẵn sàng đưa ra các căn cứ để bảo vệ ý kiến của mình, chỉ e nó sẽ quá chi tiết, cụ thể và RẤT DÀI so với phạm vi 1 enttry, chứ không nói 1 “còm’.
        Bởi vậy, tôi nghĩ bác Người yêu Huế nên đề xuất với tỉnh, hay tốt nhất là với Bộ VHTTDL tổ chức Hội thảo.
        (Đọc “còm”, CÓ CẢM GIÁC BÁC ẤY LÀM ĐƯỢC VIỆC NÀY VÌ BIẾT NHIỀU CHUYỆN RÀNH RẼ LẮM. Nhưng cũng nhờ thế tôi đang định viết một thư ngỏ chất vấn ông Bộ trưởng VHTTDL có biết AI CÔNG NHÂN VÀ CHO PHÉP “lễ tế Xã Tắc là một lễ hội của tỉnh Thừa Thiên Huế)
        Tại Hội thảo đó, tôi sẵn sàng tranh luận KHOA HỌC về Sử liệu, về khái niệm di tích-di chỉ, về trùng tu di tích kiến trúc-khảo cổ học, về phục hồi di sản phi vật thể…
        Mong thay!
        Cá nhân tôi vẫn cho việc phục hồi 1 Quốc lễ “Cứ 3 năm một lần vua thân hành đến tế, còn các năm khác thì sai quan đại thần tế thay” theo kiểu ‘phường chèo’ LÀ BÁNG BỔ.
        Vì đây là một nghi lễ:
        – Của cư dân Nông nghiệp cầu Phúc, cầu được mùa.
        – Khẳng định chủ quyền cương vực đất nước (Xưa, người ta thường gọi quốc gia là xã tắc. Cho nên, xã tắc, ngoài việc dùng để thờ cúng, còn có tác dụng làm tượng trưng cho một nước.)
        Đã có câu hỏi, nay xin hỏi trực tiếp bác NYH: Bác có hô hào hàng xóm, góp tiền tổ chức tế lễ-giỗ kỵ ông bà tổ tiên mình, NHƯ MỘT TRÒ DIỄN cho thiên hạ xem?

  4. Nguoi yeu Hue permalink
    Tháng Ba 10, 2011 9:35 sáng

    Kính gửi ông NHK,

    Tôi nghĩ rằng thật khó tranh luận sòng phẳng và khoa học nếu ông giữ thái độ kiểu “mục hạ vô nhân” như vậy!
    Tôi chẳng qua là một lão già hưu trí, không đáng xưng tên tuổi, nhưng khi đọc Thư ngỏ của ông gửi ông Bộ trưởng VH, TT-DL thấy có nhiều điểm không ổn về căn cứ khoa học nên có vài trao đổi với ông. Nếu ông thấy không hài lòng thì có thể tranh luận lại những điểm mà tôi đã trao đổi.
    Còn về quan điểm xã hội hóa các lễ hội truyền thống, đó là quan điểm của UNESCO đó ông ạ. Ông nên đọc kỹ về các vấn đề liên quan đến bảo tồn văn hóa phi vật thể của tổ chức này (hiện đã được ban hành và khá phổ biến). Không nên đánh đồng giữa xã hội hóa và thương mại hóa. Xã hội hóa là để lễ hội đó thực sự thuộc về cộng đồng. Còn thương mại hóa là chuyện người ta lợi dụng để kinh doanh, trục lợi. Toi có được trực tiếp dự lễ tế Xã Tắc tại cố đô Huế, thấy người ta làm đàng hoàng và được dân chúng hưởng ứng rất nhiệt tình. Ông hãy trực tiếp tham dự rồi hãy bình luận, lúc đó chưa muộn.
    Tôi cũng tình cờ có được xem một đàn Xã Tắc khác ở Việt Nam nhưng là sản phẩm mới do chính ông NHK tư vấn. Không rõ ông NHK dựa vào căn cứ nào mà cho đắp một đàn tế hình chữ S (theo hình dáng VN?) ở khu MỘT THOÁNG VIỆT NAM. Có lẽ kẻ quê mùa này chưa học tới nhưng tôi chỉ biết theo quan niệm truyền thống, cha ông ta chỉ đắp đàn TRÒN tế trời, đàn VUÔNG tế đất (từ quan niệm trời tròn đất vuông) vậy mà nay lại có thêm một đàn Xã Tắc tập hợp đất đai cả nước lại đắp hình chữ S? Qủa là một sáng tạo độc đáo(!!!).
    Tôi nghĩ nếu ông trao đổi một cách sòng phẳng thì tôi cũng xin hàu ông.
    Kính
    NYH

  5. Que huong permalink
    Tháng Ba 10, 2011 12:30 chiều

    Thưa Ts NHK và bác Người yêu Huế
    Tôi không phải là nhà nghiên cứu, văn vẻ lộn xộn nhưng có vài lời thêm phần như sau
    Chúng tôi đã từng về nước tham dự và góp phần ủng hộ một số các lễ hội trên mọi miền của Tổ quốc. Theo cảm nhận của chúng tôi các lễ hội ở Huế tổ chức bài bản và nghiêm túc hơn cả, chặt chẽ quy củ về cả trang phục lẫn nội dung lễ hội. Các lễ hội ngoài Bắc lộn xộn, mất trật tự, thiếu an ninh, trần tục vô cùng. Điển hình là lễ hội đền Trần và chùa Hương chúng tôi vừa được tham dự. Đi một lần và mãi mãi về sau là nỗi ám ảnh khủng khiếp của chúng tôi. Tôi nhớ mãi năm 2008, chúng tôi về nước và vào Huế du lịch, trong lễ Tế Nam Giao chúng tôi lên tham dự nhưng không được vào vì ban tổ chức hạn chế số người lên lễ và phải có áo lễ. Tình cờ buổi tối hôm ấy chúng tôi gặp một anh trong ban tổ chức (nhân đây tôi cũng xin cảm ơn anh ấy, đông quá và trời tối nên không kịp hỏi tên, anh ấy cao to, đeo kính, nói giọng Bắc lai ?) , tôi nói khó là hơn chục năm rồi mới về nước thiết tha được dự lễ hội, anh ấy đã đồng ý cho ông cụ nhà tôi vào dự lễ, anh ấy còn cởi cả áo lễ đang mặc khoác cho ông cụ rồi tận tình dẫn vào. Về nhà ông cụ cứ xuýt xoa vì chưa bao giờ được dự một lễ Tế linh thiêng và trang nghiêm như vậy, bản thân ông cụ nhà tôi dòng dõi khoa bảng đất Nghệ nên tôi tin cụ nói là đúng. Sau buổi lễ dân chúng được vào thắp hương và cũng giống như chúng tôi họ rất thành kính, phần dâng hương sau phần lễ cho dân chúng thắp hương có lộn xộn lúc đầu nhưng đã được ban tổ chức ổn định ngay . Nhưng có lẽ là lần sau ban tổ chức ở Huế nên để áng hương to hơn ở đàn dưới khi tế lễ để dân chúng có cơ hội được tham gia và thỏa lòng khấn nguyện, áo lễ nên thông báo trước để chúng tôi chuẩn bị hoặc nên có dịch vụ cho thuê.
    Còn về việc ủng hộ ,tài trợ hay xã hội hóa như các bác đã nêu, thiện ý của chúng tôi thế này: Ngay trong gia đình Việt Nam chúng ta khi giỗ, lễ,chạp… anh em trong gia đình có trách nhiệm đóng góp , Anh giàu đóng góp nhiều hơn anh không có điều kiện, anh không có của thì góp công sức, đó là trách nhiệm và nghĩa vụ, đừng so đo việc đó, không đáng. Trong gia đình đã như vậy há chi một cái lễ mang tính dân tộc, của trăm họ. Tôi không am hiểu về lịch sử, nhưng tôi cũng đoán cho dù là lễ của Vua hay Dân, thì cũng do dân các tỉnh thành đóng góp công sức mà thành.
    Chúng tôi vẫn sẽ về nước để được tham dự các lễ hội của dân tộc. Nhưng hy vọng nỗi ám ảnh kia được giải tỏa.
    Kính.

  6. HoangLan permalink
    Tháng Ba 10, 2011 4:29 chiều

    MỘT THOÁNG VIỆT NAM LÀ CỔ PHẦN HÓA CỦA CÁC CỤ RÙA MÀ ĐẠI DIỆN LÀ BÀ N đứng đầu.TS NHK kiêm NHÀ BÁO THỂ THAO chỉ là đi theo tiếng gọi của CỤ HỒ tham gia cho xôm tụ, TS NHK tư vấn ý tưởng cái đàn hình chữ S góp đất của 64 tỉnh thành và đất đàn Xã tắc ở Hà Nội. Lạy thánh mớ bái, đất đàn XT Hà Nội có còn gọi là đất sạch không????????????????????,ý tưởng kinh hoàng nhất là cái bàn thờ Xã tắc có cái gì dài dài đen đen tọa giữa bàn thờ trông rất khả nghi, nó liên tưởng đến linga người Chăm thủa nào!!!!MỘT THOÁNG VIỆT NAM ĐÍCH THỰC LÀ CỤ RÙA HÓA, THƯƠNG MẠI HÓA, DỊCH VỤ HÓA, TRUYỀN vô cùng THỐNG HÓA, ĂN THEO HÓA VÀ….XÃ HỘI HÓA VV VÀ VV.
    Tóm lại cả chó và mèo đều nhiều lông. Các bác tỉnh lẻ đừng có lăn tăn làm thì cứ làm, có hội thảo gì thì cứ nhờ TS Kiên tư vấn nhất là cái khoản đàn tế, còn vụ thư ngỏ TS NHK còn viết thư gửi lên cả Tổng bí thư và …OBAMA nữa ấy.Hỏi khí không phải lương BÁC TÔ bây giờ là mấy chục ngàn đô nhả?
    Vớ vẩn.

  7. Nguyễn Hồng Kiên permalink
    Tháng Ba 10, 2011 5:54 chiều

    Xin bác Da Vàng cho mượn ‘nhà’ bác đề thưa chuyện với bác Người yêu Huế vậy (vì không biết cách nào trao đổi trực tiếp được với bác ấy).
    Nhưng như đã nói, giấy ngắn chuyện dài, nên mỗi ‘còm’ chỉ xin thưa với bác NYH (xin phép viết tắt) và bà con 01 chuyện.
    Lần này, xin chưa bàn đến “về căn cứ khoa học”. Vì tôi đang cực kỳ áy náy khi được biết bác đã hưu trí (tôi đã đủ tiêu chuẩn về số năm đóng bảo hiểm xã hội , nhưng tuổi chưa đủ, nên chưa được nghỉ) lại CHỤP cho tôi cái tội bất kính “mục hạ vô nhân”.
    Tôi chỉ nói : Bác NYH nên GẦY DỰNG 1 Hội thảo KHOA HỌC.
    Nhưng bác lại đưa ra 1 thông tin SAI về “một đàn Xã Tắc khác ở Việt Nam nhưng là sản phẩm mới do chính ông NHK tư vấn”.

    Thưa bác, thưa tất cả mọi người, tôi chưa hề dám làm việc đó.

    Thực tế, ở làng nghề truyền thống “Một thoáng Việt Nam” (ấp Phú Bình, xã An Phú, huyện Củ Chi, thành phố Hồ Chí Minh) KHÔNG HỀ CÓ “một đàn tế hình chữ S ” như bác NYH nói
    Xin bác và mọi người đọc và xem hình ảnh của trang http://www.mtvn.vn/vi
    và trên các báo:
    http://www.tienphong.vn/Van-Hoa/185980/Lang-nghe-mot-thoang-Viet-Nam.html
    -http://vnexpress.net/gl/xa-hoi/2009/09/3ba13320/page_2.asp
    http://www.phunuonline.com.vn/dulich/2009/Pages/mot-thoang-viet-nam.aspx

    Ở đó, theo tôi hiểu chỉ có 1 ĐỀN thờ Xã tắc. Cái mà bác NYH bảo là “một sáng tạo độc đáo(!!!) CHỈ LÀ một sa bàn nổi hình đất nước Việt Nam thôi ạ.

    Tôi hy vọng bác NYH tự đính chính chuyện ngoài KHOA HỌC này, trước khi chúng ta đi vào tranh luận cụ thể, “sòng phẳng và khoa học” và không giữ thái độ kiểu “mục hạ vô nhân”.
    Kính ‘còm’ !

  8. Đinh Hằng permalink
    Tháng Ba 10, 2011 8:34 chiều

    Cái đàn ở MỘT THOÁNG VIỆT NAM quả đúng là có vấn đề, nếu mô phỏng hay nhái lại cũng phải xem thế nào chứ thế này không ổn. Bác Kiên tư vấn có thể giải thích rõ hơn không, vì bản thân tôi đã từng đi tham quan và cũng được nghe thuyết minh các mô hình trong khu này đều có hỏi ý kiến các chuyên gia, ví dụ đàn Xã tắc hỏi TS NHK, mô hình Ngọ môn hỏi mấy nhà nghiên cứu trong Huế, vv…
    http://vietnam.vnanet.vn/VNP/vi-VN/13/7/7/18974/Default.aspx

  9. Le Huy permalink
    Tháng Ba 11, 2011 9:06 sáng

    “Khu Lịch sử Việt Nam – đất nước con người có điểm nhấn là bàn thờ Xã Tắc được đắp bằng đất và nước lấy từ 63 tỉnh thành trộn cùng với tro của nghĩa trang liệt sĩ Trường Sơn, đặc biệt là có cả đất được đưa về từ đàn Xã Tắc tại Hà Nội”.
    Sao lại thế này, khu MTVN xét ra cũng chỉ là một khu du lịch, thương mại và dịch vụ trên tình thần tôn vinh các giá trị truyền thống. Sao lại đưa tro các liệt sỹ về đây, NT Trường Sơn sẵn tro liệt sỹ để cung cấp các nơi làm bàn thờ khu du lịch? Xin hãy để các anh bình yên nơi yên nghỉ là Nghĩa trang liệt sỹ Trường Sơn.

  10. SPRING FACE permalink
    Tháng Ba 11, 2011 9:47 sáng

    Nếu TS Nguyễn Hồng Kiên không phải là nhà tư vấn cho cái đàn góp tro này, kính mong TS gửi thư ngỏ cho Bộ trưởng TTVHVDL dẹp bỏ cái bàn thờ này. Nếu không sẽ tạo một tiền lệ không văn hóa cho các khu du lịch văn hóa.

    • nguoi quan sat permalink
      Tháng Ba 11, 2011 3:59 chiều

      Kính thưa các bậc cao minh túc kiến,
      Đề nghị các bác có “bất bình” về chuyện -của- nhau thì cứ phải tìm hiểu cho kỹ. Kiểu bác Kiên “ngồi một chỗ” rồi tưởng tượng ra ở Huế thương mại hóa lễ hội thì oan uổng cho Huế quá. Không tin, bác cứ hỏi bất kỳ một ai đã từng đến tham dự lễ này (cũng như lễ Tế Giao). Tôi nghĩ rằng, pháp luật Việt Nam chưa thật nghiêm minh, chứ nếu đánh giá như bác thì chắc phải kéo nhau ra tòa vì bác đã phạm vào mục “vu khống” đấy.
      Tôi chỉ nói chừng ấy là đủ, bác tự tìm hiểu kỹ vấn đề, rồi sẽ thấy mình hồ đồ đấy. Nếu có góp ý cho lễ Tế Xã Tắc thì phải góp ý theo một hướng khác cơ.

  11. Há Cảo permalink
    Tháng Ba 11, 2011 1:06 chiều

    Da Vàng Blog mời comment trao đổi về lễ tế Xã Tắc ở Huế và yêu cầu chính danh.
    Vậy mà:
    1- Từ Người yêu Huế đến HoangLan, Đinh Hằng, Le Huy đến Spring Face đều có tên mà không phải người, thậm chí địa chỉ e.mail còn ảo.
    2- Các ‘còm’ đều lạc đề. Cố tình nói 1 chuyện khác, nhưng đưa tòan thông tin Sai:
    – Lẫn lộn (thực ra là do nhận thức sai) về “Không gian Ban thờ Xã Tắc” với “Không gian Việt
    Nam – Đất Nước – Con Người”ở “Một thóang Việt Nam”
    – Suy luận cố tình bóp méo: “tro lấy từ nghĩa trang” Trường Sơn là tro cốt liệt sỹ.
    3-Thậm chí đã có câu chữ bôi nhọ ngườ i khác.

    Đề nghị chủ blog lưu ý đội tuyển “ném đá dấu tay” này.

  12. Nguyễn Hồng Kiên permalink
    Tháng Ba 11, 2011 4:39 chiều

    Dù bác NYH chưa đính chính và nhiều còm sĩ khác đã lập tức bám theo hướng ngoài KHOA HỌC (thậm chí chả chịu đọc-hiểu kỹ chỉ mấy bài báo), nhưng vì đã hứa sẽ “mỗi còm 1 chuyện” nên hôm nay tôi xin phản bác 1 luận điểm khoa học của bác NYH:
    Để ủng hộ việc lấy đất CHỈ CỦA Thừa Thiên Huế để đắp phục hồi đàn tế Xã Tắc, bác NYH bảo:
    “Thứ hai là, đầu thời Nguyễn, khi các dinh trấn trong nước đóng góp đất sạch và chắc để đắp đàn, số lượng đất mang về kinh đô chỉ có tính chất tượng trưng (từ 1 đến 50 khiêng đất), đất sạch lấy của dinh Quảng Đức (tức Thừa Thiên Huế) là nhiều hơn cả (100 khiêng). Tuy nhiên, tất cả số đất trên chỉ đủ đắp một phần nhỏ của đàn tế, phần đất còn lại dĩ nhiên phải lấy của Quảng Đức (khi ấy dinh Quảng Đức là vùng đất đặc biệt, nơi đóng kinh đô). Vì vậy, khi trùng tu lại đàn Xã Tắc, người ta dùng đất sạch của Thừa Thiên Huế để đắp thêm lên tầng đàn Thượng là hoàn toàn hợp lý.”
    Đây là 1 cách đưa thông tin sử liệu CỰC KỲ NGUY HIỂM, vì cố tình nhấn mạnh điểm này, lờ đi điểm khác.
    Xin được trích dẫn nguyên văn đọan trong KHÂM ĐỊNH ĐẠI NAM HỘI ĐIỂN SỰ LỆ, Bản dịch Viện Sử học- Viện KHXH Việt Nam, nxb Thuận Hóa-1993; trang 108:
    Quyển 208: Quy chế đàn miếu (2, Dựng sửa-Chùa quán)
    ĐÀN XÃ TẮC
    Gia Long năm thứ năm, lập đàn Xã Tắc ở bên hữu trong Kinh thành. Các dinh trấn đều cống hiến đất sạch và chắc: dinh Quảng Đức (nay là phủ Thừa Thiên) 100 khiêng; Quảng Nam, Quảng Trị, Bình Định, Phú Yên, Bình Thuận, Bình Hòa, Quảng Trị Quảng Bình, Nghệ An, Thanh Hóa mỗi dinh 50 khiêng; trấn Thuận Thành 01 khiêng; Phiên An (nay là tỉnh Gia Định), Biên Hòa, Vĩnh Thanh (nay là tỉnh Vĩnh Long), Định Tường 4 dinh mỗi dinh 50 khiêng; trấn Hà Tiên 02 khiêng; Bắc thành: 5 trấn ở trong, mỗi trấn 50 khiêng; 6 trấn ở ngoài, mỗi trấn 01 khiêng, phái thuyền ra giải về kinh xây đắp.
    Minh Mạng năm thứ ba, sửa sang đàn Xã Tắc.
    Năm thứ 12, sửa sang tường thấp và các chỗ bờ hồ ở đàn Xã Tắc
    Năm thứ 21, tu bổ cánh cửa mặt trước đàn Xã Tắc và dựng tảng đá để cắm tàn ở mặt trước tầng thành thứ hai.”
    HẾT TRÍCH.

    Nghĩa là, dinh Quảng Đức góp 100 khiêng đất
    Nhưng có 14 dinh và 5 trấn khác đều góp 50 khiêng (19×50=950).

    Đáng nói là Xa nhất về phia Nam, trấn Hà Tiên cũng góp 02 khiêng.
    6 trấn ở ngoài Bắc thành, mỗi trấn góp 01 khiêng.
    Cả trấn Thuận Thành (lãnh thổ tự trị của người Chăm từ năm 1697 đến 1832, nay là Ninh Thuận) cũng góp 01 khiêng.
    Đất của dinh Quảng Đức như vậy chỉ hơn 1/10 tý ty.
    Vậy không thể nói: “các dinh trấn trong nước đóng góp đất sạch và chắc để đắp đàn, số lượng đất mang về kinh đô chỉ có tính chất tượng trưng (từ 1 đến 50 khiêng đất), đất sạch lấy của dinh Quảng Đức (tức Thừa Thiên Huế) là nhiều hơn cả (100 khiêng)”

    Vâng, chỉ để NÓI LẠI, CHỨNG MINH về 01 việc sử dụng Sử liệu theo chủ đích cá nhân đã dài dòng thế đấy ạ.
    Thế nên tôi mới cho là bác Da Vàng KHÓ mở diễn đàn khoa học.
    Càng khó hơn khi các còm sĩ “ảo tung chảo” thiếu trung thực từ ngay từ cái tên, đã lái thiện ý của bác Da Vàng sang hướng họ muốn.
    Qua các còm, tôi hiểu họ không lạ gì tôi, thậm chí hiểu HƠI BỊ RÕ, vậy sao phải ẩn nấp?

    Thưa bác Da Vàng, có lẽ chúng ta nên ngưng ở đây thôi!

  13. Da Vàng permalink*
    Tháng Ba 11, 2011 5:23 chiều

    Kính gửi TS Nguyễn Hồng Kiên và các anh chị quan tâm đến vấn đề này.

    Bản thân chủ Blog này rất tôn trọng ý kiến của tất cả mọi người cũng như luôn mong muốn có được thông tin từ nhiều phía (tạm gọi là đa chiều) bởi một lẽ đơn giản rằng, với bất kỳ vấn đề gì, khi có sự thảo luận rộng rãi thì vấn đề mới được làm sáng tỏ nhanh nhất và đúng đắn nhất.

    Đây là một vấn đề mang nặng tính sử liệu và học thuật. Sự thật thì vấn đề này vượt ra ngoài khả năng hiểu biết của tôi. Tuy nhiên khi được TS Nguyễn Hồng Kiên nhờ đăng công khai và thấy nhiều người quan tâm nên tôi cảm thấy rất vui.

    Trong quá trình phản hồi cho bài viết, dù biết rằng một số người đăng ký với tên và E.mail ảo nhưng tôi vẫn tôn trọng và cho hiện lên cũng chỉ vì một lý do duy nhất là mong vấn đề được làm sáng tỏ.

    Nếu là “ảo” nhưng tranh luận mang tính công khai, sòng phẳng và với hàm lượng khoa học cao thì có “ảo” cũng tốt, không thành vấn đề.

    Nhưng trong thời gian qua đã có một vài người đã viết comment với thái độ thiếu xây dựng, đi quá xa vấn đề và không loại trừ trường hợp “nói xấu” người khác.

    Nếu quý anh chị nào thực sự quan tâm, có ý tranh luận trực tiếp với TS Nguyễn Hồng Kiên có thể gửi trực tiếp E.mail cho TS hoặc tranh luận trực tiếp tại đây cũng không sao.

    Một lần nữa rất mong mọi người hãy tranh luận với một tinh thần hòa nhã và tôn trọng tính khoa học. Mong lắm thay.

    Xin cảm ơn quý vị rất nhiều!

  14. Há Cảo permalink
    Tháng Ba 11, 2011 6:24 chiều

    Bác Người yêu Huế chưa đọc “Đại Nam Nhất thống chí” sao?
    Tôi đọc thấy điều nói về đất dắp đàn có 5 màu ở bản dịch cuốn sử nói trên của Viện Sử học, nhà xuất bản Thuận Hóa – Huế 2006, trang 30, tập 1.
    Câu đó ngắn, tôi chép lại ở đây luôn cho bác nhé:
    ” Đất đắp đàn dùng đất Ngũ sắc, sắc đất theo từng phương (ở giữa đàn đắp đất sắc vàng, phương đông đắp đất sắc xanh, phương tây sắc trắng, phương nam sắc đỏ, phương bắc sắc đen)”
    .

  15. Nguoi yeu Hue permalink
    Tháng Ba 12, 2011 6:40 sáng

    Kính gửi Ông NHK:

    Tôi không có ý định và cũng không hề muốn những người khác lợi dụng những điều tôi trao đổi với ông để đưa vấn đề theo hướng khác.
    Chuyện tôi muốn trao đổi với ông hoàn toàn là vấn đề cơ sở khoa học cho những luận điểm mà ông đã nêu ra trong Thư ngỏ gửi ông Bộ trưởng bộ VH, TT-DL.
    Tôi nghĩ là ông nên tìm hiểu kỹ hơn về kích thước, quy mô của đàn Xã Tắc ở Huế. Nếu ông biết rằng chỉ riêng tầng đàn Thượng đã có kích thước đến30m x 30m x1,7m, tức tính ra khoảng hơn 150 m3 đất rồi! Còn tầng đàn hạ là 74m x74m x1,2m, tức khoảng hơn 6500m3 đất. Nếu cứ tạm tính mỗi một mét khối đất “sạch và chắc” đó khoảng 1 000kg thì để đắp đàn Xã Tắc Huế người ta phải cần (6500 +150) x 1000kg đất, tức là 6 650 000kg đất!
    Vậy thì với chỉ vài trăm khiêng đất (mỗi khiêng vài chục kg) thì thử hỏi ông đủ để đắp bao nhiêu phần cho tầng đàn ấy? Không hiểu ông đã xem kết quả người ta đào thám sát khảo cổ học đàn Xã Tắc Huế trước khi phục hồi chưa? Bởi các lớp đất đắp công phu (như tôi đã trình bày) chỉ chiếm một phần nhỏ so với toàn bộ khu đàn tế.
    Bởi vậy, khi trùng tu lại đàn, ngoài việc bảo tồn các lớp đất trên người ta đương nhiên phải đắp thêm rất nhiều đất nữa, và đất ấy đương nhiên phải lấy từ địa phương rồi. Gỉa sử ngày nay Huế có huy động cả 63 tỉnh thành góp đất theo kiểu 29 dinh trấn ngày xưa từng góp thì cũng chỉ thêm được vài khối đất thôi ông NHK ạ, làm sao mà đủ đất để trùng tu?
    Trao đổi lại với ông chỉ để mong ông tìm hiểu kỹ vấn đề trước khi phát biểu mà thôi.
    Kính
    NYH

  16. Bánh chẻo permalink
    Tháng Ba 12, 2011 10:11 sáng

    Các bác tỉnh lẻ Huế sao cứ phải lăn tăn cái vụ đất đào với bác Kiên Viện Khảo cổ, hỏi khí không phải thế bác Kiên làm ở Viện khảo cổ ạ? Sao có thấy mặt bác ấy ở Viện bao giờ đâu, thương hiệu Viện khảo cổ có giá thật, vậy thời gian và nghề chính của TS Viện khảo cổ là làm báo và bloger gây scandal ạ? Tranh luận với nhau không chính thống đừng mang Viện khảo cổ vào.
    1000 khiêng đất các cụ làm thời xưa, các bác Huế trùng tu di sản làm không được thì để bây giờ cho hậu bối nó làm, đảm bảo thừa khối lượng, cộng thêm dự phòng phí khuyến mại là đất Đàn xã tắc Hà nội và tro hài cốt không phải là liệt sỹ, tro hóa vàng, hay củi khô vv của Nghĩa trang bồi thêm.Xin hỏi các bác ở Huế vụ này có vi phạm Hiến chương QT hay Luật Luật di sản gì đó không vì cái vụ cấm sờ vào hiện vật và mang hiện vật đi nơi khác mà chưa có sự đồng ý của chính quyền ạ ạ ạ??? Xã hội hóa cái bàn thờ- cái đàn Xã tắc trên các khu du lịch ạ ạ ạ???
    Bác Kiên ạ, bác lo gì, cái đàn ở Huế nó không thiêng thì ta nên đề xuất các cụ vào trong MTVN tế. Cũng như cái bài gì của bác NLHK viết đền Trần không thiêng nữa thì là mà dân ta sang thờ Quan Công, Mã Viện. Các chú Huế lo mà làm cái lễ cho ngon lành, kẻo không sau lễ ngày 20/3 thì là mà ăn đủ với các bác TS các Viện Chuyên Ngành, các bác ấy chơi hội đồng cho, xem thiên cơ thấy có sự bài binh rồi đấy.
    Quán triệt lại: các chú Huế nhảy dựng lên khi bị coi là nhảm nhí cũng đúng thôi,vì ngay như bác Kiên mới nghe đồn là bác tư vấn cái Bàn thờ hay đàn Xã tắc MTVN bác đã phải lên giải trình ngay với thiên hạ rồi, há chi các chú Huế. Vụ này nếu xảy ra trên đất nước OBAMA đầy nhân quyền, các bác lên tòa ngay vì chú này bôi nhọ chú kia, chú kia tức khí phản pháo lại chú này.
    Lại nghe đồn Bác Kiên với cái bác “Nhảm nhí’ kia từng là bạn tâm giao? Khoản viết thư ngỏ cho một thời làm bạn quả ngưỡng mộ, lần sau đề nghị tỉnh Thừa Thiên Huế mở hội thảo mời bạn vào.
    Bác Há Cảo kính mến, theo ngu ý của tại hạ ảo hay không ảo do các cụ đã dạy ta rồi Trong hư có thực trong thực có hư, bác tốt bụng lại cứ tưởng là bụng tốt, bác bụng tốt lại cứ tưởng bác tốt bụng. Xổ hết với nhau trên blog thế này các quan lại hỏi cho. Vụ này là tôi rất ngưỡng mộ bác Kiên viện Khảo cổ chả sợ đếch ai lên thẳng bloger viết thư ngỏ gửi bộ trưởng cho bác bạn nhảm nhí biết mặt. Văn phong các TS ngày càng ác liệt, chửi cho cái bác Bộ trưởng lẫn mấy bác Huế đếch có văn hóa. Đào tạo nhân tài các Viện ĐẾCH hay ghê.
    Cảm ơn bác Da vàng đã cho com. Bác thích xóa hay không thì tùy. Vì suy cho cùng com của tôi cũng chỉ là một góc nhìn khác của các bác ạ.

  17. Nguoi yeu Hue permalink
    Tháng Ba 13, 2011 10:31 sáng

    Thực ra tôi có nhầm lẫn về khối lượng riêng của đất. Phải chừng 1800kg/m3 thì mới chính xác. Điều đó có nghĩa là để đắp đàn Xã Tắc tại Huế thời Nguyễn, njgười ta phải canà chừng 10 triệu kg đất cơ!
    Còn về câu bình của ông (bà) Há Cảo tôi nghĩ ông (bà) nên xem lại tất cả các tư liệu chính của triều Nguyễn, bao gồm cả Đại Nam thực lục (ĐNTL), Đại Nam nhất thống chí (ĐNNTC), Khâm định Đại Nam hội điển sự lệ (KĐĐNHĐSL) để so sánh, đối chiếu thì mới có cái nhìn đầy đủ về vấn đề trên.
    Tốt nhất ông (bà) nên xem cả bản gốc chữ Hán (hiện đều có tại Thư viện Viện Nghiên cứu Hán Nôm hay Thư viện Viện Sử học).
    Và điều quan trọng nữa là phải xem xét trên thực địa (qua kết quả thám sát khảo cổhọc).
    Tôi nói những điều này vì trong ĐNNTC- bản dịch của Viện Sử học ( thường hay gọi là bản thời Tự Đức để phân biệt với bản ĐNNTC in năm Duy Tân thứ 3-1909, là bản đầy đủ, chính xác hơn), người ta đã có nhầm lẫn nên mới chép thành “Đất đắp đàn dùng đất ngũ sắc, sắc đất theo từng phương”, và lại còn chú thích như sau:
    “Sắc đất theo từng phương: Ở giữa đắp đất sắc vàng, phương đông đắp đất sắc xanh, phương tây sắc trắng, phương nam sắc đỏ, phương bắc sắc đen”.
    (Quốc sử quán triều Nguyễn, ĐNNTC, tập 1, Nxb Thuận Hóa, 1992, tr 26).
    Tôi khẳng định có nhầm lẫn vì đối chiếu với ĐNTL, KĐ ĐNHĐSL và cả bản ĐNNTC thời Duy Tân thì đều thấy ghi rõ rằng: Đất đắp đàn là loại đất sạch và chắc. Sau khi đắp đàn xong người ta mới tô (nề) thành 5 màu (ngũ sắc) theo phương của Ngũ hành: Trung tâm màu vàng, phương đông màu xanh, phương tây màu trắng, phương nam màu đỏ, phương bắc màu đen.
    – Sách KĐĐNHĐSL ghi:
    + “Đàn Xã Tắc
    Đàn ở phường Ngưng Tích ở phía tây nam trong kinh thành, hướng bắc, hai tầng hình vuông. Tần thứ nhất cao 4 thước, chu vi 28 trượng, mặt nền nề 5 sắc, giữa sắc vàng, đông sắc xanh, tây sắc trắng, nam sắc đỏ, bắc sắc đen; giữa để 32 hòn tảng cắm tàn…”.
    (Nội các triều Nguyễn, KĐ ĐNHĐSL, bản dịch của Viện Sử học, Nxb Thuận Hóa, 1993, tập 13, bộ Công, tr 78).
    + “Gia Long năm thứ 5, lập đàn Xã Tắc ở bên hữu trong kinh thành. Các dinh trấn đều cống hiến đất sạch và chắc…”.
    (Nội các triều Nguyễn, KĐ ĐNHĐSL, bản dịch của Viện Sử học, Nxb Thuận Hóa, 1993, tập 13, bộ Công, tr 108).
    – Sách ĐNNTC, bản Duy Tân năm thứ 3 (1909) ghi:
    “Đàn Xã Tắc
    Ở phường Ngưng –tích phía tây nam trong kinh thành. Xây mặt hướng bắc, xây dựng năm Gia Long thứ 5 (1806), nền vuông, có 2 từng. Từng trên thứ nhất có 2 án chính- trung, thờ Thái-xã thần vị ở phía hữu, thờ Thái-tắc thần vị ở phía tả, phía hữu đem Hậu –thổ, Câu-long -thị phối, phía tả đem Hậu-tắc-thị phối, 2 bên đông tấy ngó tới nhau. Đàn cao 4 thước, chu vi 28 trượng, mặt nền theo ngũ phương tô 5 sắc: ở giữa sắc vàng, đông sắc xanh, tây sắc trắng, nam sắc đỏ, bắc sắc đen, có 32 chỗ trên mặt nền ở giữa để cắm tàn…”.
    (Quốc sử quán triều Nguyễn, ĐNNTC, bản dịch của Tu Trai Nguyễn Tạo, Nha văn hóa Bộ Quốc gia Giáo dục xuất bản, Sài Gòn, 1961, tr 33-34).
    Tôi dẫn ra các tài liệu trên nhằm chứng minh, bản dịch sách ĐNNTC thời Tự Đức đã có nhầm lẫn. Vì vậy, khi xem tài liệu cần đọc kỹ càng để đối chiếu.
    Còn khảo sát trên thực tế (xem kết quả thám sát khảo cổ học đàn Xã Tắc Huế) cũng có thể thấy rõ, loại đất đắp đàn (còn lại dưới dạng các lớp được nén chặt) không hề chia ra thành 5 màu theo 5 phương mà gần như đồng nhất một loại với màu sắc gần tương tự ở cả mọi phía.
    Chuyện tô mặt đàn Xã Tắc thành 5 màu ứng với màu sắc 5 phương hiện nay còn có thể thấy rõ ở đàn Xã Tắc tại Bắc Kinh (nay là miếu thờ Tôn Trung Sơn, ngay bên phải cửa Ngọ Môn). Nếu có điều kiện ông (bà) Há Cảo và các độc giả của Davangblog nên ghe thăm để tận mắt chứng kiến.
    Kính
    NYH

  18. Nguoi yeu Hue permalink
    Tháng Ba 13, 2011 10:36 sáng

    Xin lỗi, đàn Xã Tắc Bắc Kinh nằm ngay bên phải Thiên An Môn (cửa chính của Hoàng Thành) chứ không phải là cửa Ngọ Môn (cửa chính của Tử Cấm Thành- nay thường gọi là Cố cung Bắc Kinh).
    NYH

  19. Thí nghiệm viên permalink
    Tháng Ba 13, 2011 12:25 chiều

    Khối lượng riêng của đất cát (LỚP ĐẤT CÁT HẠT NHỎ CHẶT VỪA) 1.8g/cm3 (thay đổi tùy vào tỷ lệ của 3 pha ), đổi ra dung trọng thì là = 18kN/m3.còn dung trọng bão hòa: gamma.sat~20kN/m3.
    Dung trọng bão hòa của đất cát tùy theo độ chặt nó có thể biến thiên từ 1.8~1.9 tấn/m3 (hoặc hơn tùy cấp phối).
    Vậy khối lượng đất đắp đàn phải lớn gần gấp đôi số lượng bác NYH nêu ra 6. 650. 000kg đấtx2=??????????. Nếu đất pha nhiều cát còn nhiều hơn nữa.

  20. Thí nghiệm viên permalink
    Tháng Ba 13, 2011 4:44 chiều

    Thêm thông tin để các nhà nghiên cứu tham khảo vì tôi không biết đất ở Xã tắc thuộc loại đất nào:
    – Trọng lượng riêng của đất cát đầm chặt=1,8tấn/m3
    – Trọng lượng riêng của đất thịt=1,4tấn/m3
    – TRọng lượng riêng của đất sét=1,925tấn/m3
    Đây là theo tiêu chuẩn VN công bố.

  21. bánh chẻo permalink
    Tháng Ba 14, 2011 9:48 sáng

    Làm bài toán chơi: Tôi nghe đồn rằng rằng đất đàn Xã tắc Hà Nội được đắp bằng đất thịt, thì ta cứ tạm tính đất các đàn khác cũng bằng đất thịt lắm màu thôi. Ta lấy thông số bác Thí nghiệm viên cung cấp. Tải trọng riêng của đất thịt=1,4 tấn/m3
    -Theo thông số của bác Kiên cung cấp
    Đất của 29 trấn là được 950 khiêng (1 khiêng maximum=50kg do 2 cụ khiêng khi xưa)
    1/. 950 khiêng x 50 kg= 47.500kg=47,5 tấn/1,4 tấn (trọng lượng riêng của đất thịt)=33,93m3 đất
    Không biết các cụ ngày xưa có tính dự phòng phí hay không nhỉ? Cứ tính vào cho xôm tụ bao gồm đất các đàn của các triều đại khác Xã hội hóa, tro không phải của các ” cổ lai chinh chiến kỷ nhân hồi” gộp vào:
    2/. 33,93m3 x 10 % dự phòng phí= 3,39m3
    Nghe đồn rằng dưới triều Minh Mạng có 13 chư hầu, theo như bác Kiên tộc Chăm cũng góp đất đắp đàn, vậy thì chơi luôn:
    3./ 13 x 2 khiêng= 26 khiêng x 50 kg= 1.300 kg= 1,3 tấn /1,4= 0,93m3
    Tổng cộng 1+2+3= 33,93+3,39+0,93= 38,25 m3 đất.
    -Theo thông số bác NYH cung cấp: số liệu này có dịp vào Huế chúng ta đi đo thử chứ tư liệu ta lại tra không up date, lúc ấy bác NYH có cãi cũng không được nhé:
    4/. Kích thước đàn Hạ: 74 m x74m x 1,2m= 6.571,2 m3
    5/. Kích thước đàn Thượng: 30 m x30 m x1,7m = 1.530 m3
    Tổng cộng4+5= 8.101,2 m3 tương đương 8.101,2 x1,4= 11.341 tấn
    Vậy thì số đất của bác Kiên chỉ đủ rắc nền khi xây dựng đàn Xã tắc.
    Toán học muôn năm, nhân đây cũng xin trích dẫn một câu còm bình phẩm trên một trong các trang bloger nổi tiếng bao gồm: Basam, Nguyễn Xuân Diện blog, bouxite, Trương Duy Nhất blog, Kami, Trương Viết Đào viết về nền giáo dục nước nhà, kính mong bác Há cảo cùng toàn thể các bác tra dùm vì tôi không có kinh nghiệm tra tư liệu như bác Há. Đại khái câu còm đó là: Giá mà các bạn học chuyên về xã hội được học các môn tự nhiên (toán?) và ngược lại thì Việt Nam đã hóa rồng từ Lâu rồi. Chẻo tôi xin PS thêm: Giá mà các bạn học chuyên về xã hội học được thêm ngoại ngữ ( tiếng Tàu chẳng hạn, tiếng Anh thuộc loại xóa mù thôi nhé) thì tra tư liệu nó khoa học hơn, rằng Cụ Rùa không ra nông nỗi này. Và tóm lại giá mà giới trí thức Việt Nam nó vv và vv. Đề nghị bác Châu về nước mở lớp dạy thêm vì cái bổ đề trên nó nan giải quá.
    Gửi lời hỏi thăm bác Há. hết còm.

  22. Há Cảo permalink
    Tháng Ba 16, 2011 12:36 chiều

    Theo tôi, chủ blog đừng nên thành ‘trung gian’ sa đà với mấy bác “yêu hếu” nữa. Hầu hết các “quan khách” ấy comment không khách quan chút nào. Càng về sau các comment của mấy bác giấu mặt càng ‘chưa sạch nước cản’. Tôi không ngại bị quy là “mục hạ vô nhân” vì làm gì có Người nào đâu?
    Nhưng bị ‘réo’ đích danh nên tôi cũng cố hồi đáp một lần này, rồi thôi.
    Vì như bác Hàn Toại đã nói ngay từ 7:46 chiều ngày 06/3: “Đừng có đưa đàn mà gãy tai tru”

    Tôi cũng muốn hô: Toán học muôn năm !
    Vì có lẽ chỉ có ‘bánh chẻo’ (tỏ ra rất giỏi tính) mới nghĩ đến việc ĐẮP NGUYÊN CẢ 1 CÁI ĐÀN bằng lấy đất từ các địa phương mang về Huế, và mới “ngồi lẩn mẩn” tính ra cần đến 8.101,2 m3 đất. Giời ơi! Sao ‘bánh chẻo’ chẳng “bảnh” tý nào thế?
    Lượng đất tượng trưng cho mọi vùng lãnh thổ của quốc gia này chỉ để ĐẮP TRÊN MẶT NỀN TẦNG ĐÀN THƯỢNG thôi chứ?
    Có thể xem 2 hình ảnh này (1 ở Bắc Kinh, 1 ở Seoul) để đỡ phải tưởng tượng nhiều: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Sjt1.JPG
    Altars of Earth and Harvest, Seoul
    Ghi chú: Hàn Quốc thờ thần Xã và thần Tắc riêng.

    Thảo nào nước mình chưa thể hóa rồng được, có phải không các bác?
    Fugaca, giờ thì em đã hiểu!

  23. NYH permalink
    Tháng Ba 17, 2011 5:55 chiều

    Kính gửi ông (bà) Há Cảo:

    Không rõ ông (bà) đã đến thăm miếu Tôn Trung Sơn (tức đàn Xã Tắc Bắc Kinh hiện nay) chưa? Nếu đã đến, xem tận mắt, sờ tận tay thì chắc ông (bà) đã không phát biểu như vậy!
    Hiện nay trên mặt đàn tế Xã Tắc Bắc Kinh đúng là có 5 màu theo ngũ phương nhưng đó là do người ta nhuộm màu đất để tạo thành. Ông (bà) nên đọc tư liệu để tìm hiểu thêm.
    Còn về đàn Xã Tắc Huế, tôi đã đề nghị ông (bà) xem lại các nguồn tư liệu của triều Nguyễn viết về đàn tế này, nhất là tài liệu gốc chữ Hán.
    Sách Đại Nam nhất thống chí ghi rõ khi làm mặt đàn người ta đã “ 按五方塗五色án ngũ phương đồ (trà) ngũ sắc”- nghĩa là căn cứ vào ngũ phương để tô (nề) thành ngũ sắc (5 màu). Chữ “đồ” (hay có âm đọc nữa là “trà”) có nghĩa là bôi lên, tô lên mà!
    Sở dĩ tôi tính lượng đất đắp nên đàn Xã Tắc là vì muốn chứng minh cho ông NHK thấy số đất đóng góp của 29 dinh trấn trong cả nước đầu thời Nguyễn chỉ là số đất tượng trưng, không thể đủ đắp đàn. Vì thế khi trùng tu đàn tế không thể không lấy đất của địa phương sở tại. Vậy nên ông (bà) không nên đánh đồng chuyện này sang chuyện khác!
    Còn chuyện lượng đất trên người ta đã dùng như thế nào thì tôi đã nói rõ: người ta đắp thành từng lớp chắc và khá đều, và tất cả các lớp đất này đều được bảo tồn nguyên vẹn!
    Ngay từ đầu, tôi đã nói rõ là muốn tranh luận một cách khoa học, sòng phẳng với ông NHK nhưng xem ra các ông đều không hề làm như vậy! Thế thì cuộc tranh luận này rất khó mà tiếp tục được!
    Dù sao, tôi cũng rất cám ơn blogdavang đã đăng tải các ý kiến trao đổi lại của tôi.
    Kính chúc ông (bà) sức khỏe.
    NYH

  24. bánh chẻo permalink
    Tháng Ba 17, 2011 9:17 chiều

    Bác NHK trích dẫn nguyên văn đọan trong KHÂM ĐỊNH ĐẠI NAM HỘI ĐIỂN SỰ LỆ, Bản dịch Viện Sử học- Viện KHXH Việt Nam, nxb Thuận Hóa-1993; trang 108:
    Quyển 208: Quy chế đàn miếu (2, Dựng sửa-Chùa quán) với mục đích tranh luận khối lượng đất đắp đàn bác Kiên tính ra 950 khiêng thấy đã sai toét (bác Há lưu ý ghi chú * này) ấy vậy Bác NHK quên mất không trích dẫn mấy đoạn liền kề hàng xóm này:
    Đàn tế này đã được các tác giả của bộ sách ấy mô tả cụ thể như sau:
    “Đàn ở phường Ngưng Tích phía tây nam trong Kinh thành, hướng bắc, hai tầng, hình vuông. Tầng thứ nhất cao 4 thước [1,70m], chu vi 28 trượng [119m], MẶT NỀN NỀ 5 SẮC: giữa sắc vàng, đông sắc xanh, tây sắc trắng, nam sắc đỏ, bắc sắc đen; giữa để 32 hòn tảng cắm tàn; bốn bên có bệ ra, bệ bên bắc 11 bậc, bệ bên đông, bên tây, bên nam đều 7 bậc, đều xây đá. Tầng thứ hai cao 2 thước 9 tấc [1,23m], chu vi 69 trượng 2 thước [294m], mặt trước nền gạch, xây 2 hòn tảng để cắm tàn; bốn bên có bệ ra, bệ có 5 bậc đều xây bằng đá. Các cột lan can [lan trụ], ván lan can [lan bản] ở 2 tầng đều xây bằng gạch, có con song.TẦNG THỨ NHẤT TRÁT VÀNG, TẦNG THỨ NHÌ TRÁT ĐỎ, đều cao 2 thước 2 tấc [0,93m], dày 7 tấc [0,30m]. Tường thấp ở ngoài, bên nam bên bắc 50 trượng 5 thước [214,62m], bên đông bên tây 40 trượng 5 thước [172,12m], giữa trồng cây thông, cây xoài, cây nam mai [mù u], bao bằng tường đá, cao 2 thước 9 tấc [1,23m], dày 1 thước 9 tấc [0,8m]. Phía bắc làm ba cửa phường [phường môn tam], cột gạch, dưới chân có đóa hoa sen; phía đông, phía tây, phía nam đều một cửa, cột gạch, cửa thông không có cánh. Ngoài tường, bốn mặt có đường vuông rộng 3 trượng. ở mặt sau, ngoài đường vuông, xây một bức bình phong, dài 2 trượng 5 thước [10,62m], cao 8 thước 5 tấc [3,61m], dày 2 thước 1 tấc [0,9m]. Mặt trước có hồ vuông, chu vi 57 trượng [242,25m], bờ hồ xây đá, có lan can gạch bao quanh” .
    Chữ “nề” trong mệnh đề “mặt nền nề 5 sắc” và chữ “trát” trong hai mệnh đề “Tầng thứ nhất trát vàng, tầng thứ nhì trát đỏ” đều đã được dịch từ chữ “đồ” (còn đọc là “trà”) trong nguyên bản chữ Hán. “Đồ” có nghĩa là “bôi sắc màu lên trên vật khác” (Hán Việt từ điển của Đào Duy Anh), hoặc “lấy phẩm màu bôi lên trên mặt” (Hán Việt tự điển của Thiều Chửu). Hỏi khí không phải thế BÁC HÁ ĐÃ TRA MẤY VỤ NÀY CHƯA? chứ bác post mấy cái ảnh trên mạng mà không đến tận nơi sờ tận tay chỉ tận mặt cho nó biết nó tròn hay vuông hay xanh hay đỏ?
    Hé hé, bác Há quá khích rồi đấy nhé, Chẻo tôi là dân kinh tế mới vùng Hà Lội 2 yêu “Heu”, cũng như các bác Hà Lội 1 yêu “Củ” (+Chi thành đồng có MTVN). Chẻo tôi chả biết bác NHK với bác Há có phải “2 trong 1” hay không, nhưng thấy ní nuận của bác Há nó lại chả logic với bác NKH, bác Kiên ra sức đếm số khiêng đất để đắp đàn cho đủ, bác Há lại phán Lượng đất tượng trưng cho mọi vùng lãnh thổ của quốc gia này chỉ để ĐẮP TRÊN MẶT NỀN TẦNG ĐÀN THƯỢNG?. Nó cứ râu chỗ này cắm vào chỗ kia thế hả bác. Thế mới biết toán học vạn tuế. Cái sự logic của toán học nó miên man đến tình trạng toàn dân ta cùng IQ cao để làm ông Nghị. Các Viện rảnh việc quá không biết dùng người tài nên dóc tờ mới đi làm “niu spaypờ”, Nói tru làm gì lại bảo Tàu học, mấy chú Héu gọi heo, miền Bắc chúng mình gọi là Nợn. Chẻo tôi không những chẳng “bảnh”, lại còn chẳng ” bảng” nữa bác Há Củ ạ.
    Tặng bác Há thêm Thenium Closylate, Mebendazol. Fugacar hết up date rồi bác Há ơi, bây giờ Chẻo mới biết giun móc, giun tóc, giun kim…. ló lợi hại Dư Lào.ờ mà sao Chẻo lại rất thích ní nuận với Há hẩy?
    Chẻo lại nghe đồn rằng sáng mai 18-3-2011, báo TT sẽ lại đăng thư ngỏ của Bác Kiên lên cho ông bạn nhảm nhí biết tay. Mấy bác Heu phòng thân với mấy bác Củ BỊ GẬY hầy.

  25. Tháng Ba 18, 2011 2:31 sáng

    Tranh luận thì ít mà bôi bác nhau thì nhiều. Thiết nghĩ Da Vàng blog nên ngừng nhận comment thì hơn.

  26. Tháng Ba 18, 2011 9:46 sáng

    Tôi đã từng là du học sinh nhiều năm ở Bắc Kinh. Như tôi biết, đất trên đàn Xã Tắc ở BK không phải là đất ngũ sắc đất 5 màu, là đất do họ nhuộm phun sơn lên mặt đất cát, đợt gần đây nhất tôi chứng kiến là vào năm 2006. Cứ mấy năm một lần màu bạc đi họ lại nhuộm lại. Tôi không rành màu ngũ sắc ở Việt Nam, trong bảng màu cơ bản là màu chuẩn gì, nhưng màu đất Xã Tắc ở Bắc Kinh nó thế nào ấy. Tôi cảm tưởng nó không tới màu, nhất là màu xanh, màu đen (màu ghi?) bởi vì đấy là màu nhuộm. Tôi cũng chưa bao giờ nhìn thấy đất ngũ sắc. Mong các nhà nghiên cứu cho biết thêm thông tin.

    • nguoi quan sat permalink
      Tháng Ba 20, 2011 11:43 sáng

      Hehe, các bác cãi nhau cho đã vào, bác nào cũng nhân danh xuất phát từ “cơ sở khoa học”, nhất là bác Há Cảo và bác Kiên cứ bắt mấy ông Huế phải đi “sưu tầm” đất cho đủ 5 màu tương ứng với 05 phương nó giống như cái chuyện khoa học viễn tưởng. Thôi thì, đất màu vàng là dễ kiếm nhất không phải bàn, đất màu đỏ cứ phiên phiến là đất đỏ ba-zan đi, đất màu trắng chắc phải là…cát trắng? đất màu đen có lẽ là …than đá, đất màu xanh…thì…CHỊU. Lấy đâu ra cho đủ 5 màu đất.
      hehe. Trích dẫn tư liệu thì cũng cố động não chứ. Bày trò Khoa học chửi bới tùm lum để cho có TIẾNG à ?
      Buồn thay.

  27. HTA permalink
    Tháng Ba 20, 2011 4:07 chiều

    Các nhân sĩ, bằng hữu thân mến!
    Tôi đã đọc các tư liệu,các bài viết cũng như các coment tại đây, tôi xin mạn phép chốt lại mấy ý như sau;
    Đất xây dựng đàn Xã tắc là đất sạch và chắc, đất từ các trấn góp về chỉ là tượng trưng, cũng có thể đắp nền tầng thượng như Há cảo đã nói, nhưng không có tư liệu nào chứng minh về điều này. Về cơ bản đất đắp đàn là đất lấy từ địa phương trấn Quảng đức như NYH đã nhận định. Mặt nền tầng thượng đúng như sử liệu gốc mô tả là “đồ” màu theo ngũ phương chứ không phải là đất ngũ sắc. Nếu giả dụ là đất ngũ sắc thì tư liệu cũng không nói rằng trong 950 khiêng đó, trấn nào phải góp màu nào?
    -TS Nguyễn Hồng Kiên: Theo tôi, ông chỉ nên tranh luận với các nhà chuyên môn và các cơ quan chức năng trong Huế về khía cạnh nên tổ chức lễ tế Xã tắc- một lễ tế nhạy cảm này như thế nào, phát huy giá trị văn hóa phi vật thể ra sao trong bối cảnh hiện tại. Về phân tích cách bảo tồn qua các dẫn liệu lịch sử không phải là thế mạnh của ông. Nếu có hội thảo khoa học thì cũng sẽ bất lợi cho ông nếu tranh luận về ý tưởng dùng đất ngũ sắc để đắp đàn, đất đắp đàn chủ yếu dùng đất các trấn, đất Quảng Đức chỉ góp 1/10 khối lượng vv…
    Trong thư ngỏ của ông Kiên, dẫn liệu lịch sử cũng đã không chặt chẽ, ngay cả hiểu biết về các phương thức bảo tồn theo các công ước Quốc tế và Luật di sản ông cũng không rành dẫn đến nhầm lẫn trong phát ngôn. Ở Việt Nam duy nhất đàn Xã Tắc Huế được phục hồi và bảo tồn, đàn Xã Tắc Hà Nội được phục hồi dưới dạng di chỉ khảo cổ học và nay đã nhường chỗ cho đường đi, nếu có đàn ở nơi khác thì cũng chỉ trong tình trạng bảo tồn dưới dạng phế tích vì không có cơ sở khoa học để phục hồi, ví dụ đàn Xã Tắc thành Hoàng Đế-Bình Định. Tôi không biết khi xưa khi các ông lấp đi có sử dụng các phương pháp bảo tồn các lớp đất, bọc bảo quản, đánh dấu, lập hồ sơ lưu trữ, số hóa…vv theo Công ước và Luật hay chưa? Và không dễ dàng phân phát đất đàn Xã Tắc Hà Nội cho các khu du lịch lập bàn thờ. Điều này ông không nên tranh luận nhiều nó bất lợi cho ông, sở dĩ ông là chủ trì khảo cổ học đàn Xã tắc Hà Nội.
    -Các nhà nghiên cứu, bảo tồn, quản lý ở Huế: Vấn đề trùng tu, bảo tồn là thế mạnh của các ông, điều này đã được UNESCO kiểm chứng, tôi không nói thêm. Tôi hiểu vấn đề giải tỏa các hộ dân xung quanh đàn Xã Tắc ở Huế không phải là điều dễ làm ngày một ngày hai để hoàn thiện một tổng thể Xã Tắc như mong muốn của ông Kiên- một mong muốn hợp lý để phát huy được cả hai giá trị vật thể và phi vật thể. Nhưng vấn đề vốn đền bù giải tỏa luôn là vấn đề nan giải từ trung ương đến địa phương. Nhược điểm của các ông là chưa hợp thức hóa một lễ tế từ thời quân chủ để phù hợp trong thời đại XHCN với tinh thần: tôn giáo-không. Hình thức và nội dung của lế tế phải hoàn thiện dần dần và nên có các cuộc Hội thảo lấy ý kiến các nhà nghiên cứu, chuyên gia, và nhất là chủ trương từ các cấp lãnh đạo. Tôi tin rằng các cấp lãnh đạo với đức tin ” mưa thuận gió hòa, quốc thái dân an” thì triều đại nào, xã hội nào cũng mong muốn.
    Vài điều trao đổi với các ông, tôi cũng sẽ lấy địa chỉ “ảo”, vì blog là một diễn đàn không chính thống. Xin hẹn gặp lại các ông tại các diễn đàn khoa học.
    Chúc các ông sức khỏe.

  28. HTA permalink
    Tháng Ba 20, 2011 5:09 chiều

    Xin lỗi “….đàn Xã Tắc Hà Nội được BẢO TỒN dưới dạng di chỉ khảo cổ học ….”

  29. Nguỹen Hồng Kiên permalink
    Tháng Ba 24, 2011 1:34 chiều

    Tôi không có ý định tiếp lời những kẻ “ẩn trong tối, thổi mù ra sáng”.
    Nhưng nhiều bạn đọc của blog Da Vàng lại bảo tôi nên trả lời để mọi người hiểu rõ bản chất vấn đề, nhất là khi lại có người “núp tên” của bộ trưởng Hoàng Tuấn Anh để thưa “nhân sĩ, bằng hữu” và “chốt lại mấy ý”.
    Tôi xin được thưa lại với bạn đọc của blog Da Vàng 03 chuyện:

    1- Về thư ngỏ của tôi:
    Tôi viết thư sau khi đọc bài “Thừa Thiên-Huế sẽ xã hội hóa tổ chức Lễ tế Xã Tắc” trên Vietnam + .
    Chủ đích của tôi là hy vọng những nhà quản lý văn hóa có trách nhiệm NHÌN NHẬN LẠi về chủ trương phục hồi lễ tế Xã Tắc. Đặc biệt là KHÔNG THƯƠNG MẠi HÓA MỘT QUỐC LỄ THIÊNG LIÊNG.
    Việc “Xã hội hóa” ở đây được nói thẳng ra là: “Mời doanh nghiệp, các nhà tài trợ TRONG VÀ NGOÀI NƯỚC tham gia tài trợ cho công tác tổ chức lễ tế Xã Tắc.”
    Và đây là nội dung THƯ NGỎ KÊU GỌI TÀI TRỢ CHO LỄ TẾ XÃ TẮC 2011
    http://www.hueworldheritage.org.vn/?catid=115&id=1875:
    “Trung tâm Bảo tồn Di tích Cố đô Huế trân trọng kính mời quý Doanh nghiệp tham gia tài trợ cho Lễ tế Xã Tắc năm 2011 và cử đại diện đơn vị tham dự lễ tế sẽ được tổ chức từ 18h 30 đến 21h30 ngày ngày Giáp Tuất 16/2 âm lịch (nhằm ngày 20/3/2011).
    Chi tiết về mức tài trợ và quyền lợi của nhà tài trợ cho lễ tế Xã Tắc năm 2011 như sau:
    I- Mức tài trợ:
    – Tài trợ chính: Từ 50 triệu VNĐ trở lên
    – Các mức khác: Từ 50 triệu VNĐ đến 5 triệu VNĐ.
    II. Quyền lợi của nhà tài trợ:
    – Được ghi tên đơn vị/cá nhân trên tờ áp-phích quảng bá về lễ tế;
    – Thông tin trên truyền hình, báo địa phương
    – Trong lời Cám ơn của Ban tổ chức Lễ tế Xã Tắc năm 2011”

    Nghĩa là: Phải bỏ ra ít nhất 05 triệu mới được tham dự lễ tế CHÍNH THỨC. Còn không cứ việc “hàng nghìn người tranh nhau, chen lấn thắp hương” như chuyện báo Đất Việt phản ánh Sau lễ tế, Đàn Xã Tắc… tan hoang:

    Đấy không thể gọi là Xã hội hóa! Và vì thế tôi càng muốn lãnh đạo bộ VHTTDL có ý kiến chính thức.
    TS Nguyễn Thị Hậu (Phó Viện trưởng viện nghiên cứu xã hội TPHCM, người comment đầu tiên với nickname hậu khảo cổ) đã tán đồng ý kiến của tôi:
    “Tháng Ba 6, 2011 1:49 chiều
    Đồng ý với những kiến nghị của TS Nguyễn Hồng Kiên. Đề nghị Bộ Văn hóa Thể thao Du lịch không tổ chức “xã hội hóa” và “sân khấu hóa” tràn lan những nghi lể truyền thống quan trọng, e rằng lợi bất cập hại, biết tất cả những gì thiêng liêng thành trần tục chỉ nhằm trục lợi!”

    Tuy nhiên, các “còm sĩ ẩn danh” đều lảng tránh vấn đề chính tôi muốn đề cập mà cố tình tranh luận không đúng lúc và không cần thiết về chuyện đất đắp đàn.

    2- Về vấn đề TƯ CÁCH vài ‘còm sĩ’ xứ Huế:
    Tôi viết thư chính danh, có địa chỉ hộp thư điện tử.
    Còn các “còm sĩ xứ Huế” ẩn danh, họ tuyên bố: “tôi cũng sẽ lấy địa chỉ “ảo”, vì blog là một diễn đàn không chính thống”
    Nhưng tôi đã biết họ là ai. Và ngay từ đầu tôi đã biết chẳng có “lão già hưu trí, không đáng xưng tên tuổi” nào cả.
    Bác Da Vàng cũng yêu cầu công khai thêm thông tin cá nhân. Nhưng họ quyết ẩn danh để có thể thoải mái bôi nhọ, hạ thấp tư cách cá nhân tôi bằng mọi chuyện, mọi cách có thể nghĩ ra. Những chuyện đó, tôi không nói lại, dù họ đã quá sai, đã bịa đặt theo kiểu “ngậm máu phun người”.
    Nhưng có 1 kẻ trong số đó đã cất công gọi điện ra tận Viện Khảo cổ học Việt Nam “điều tra”, để hôm sau ‘còm’: “…hỏi khí không phải thế bác Kiên làm ở Viện khảo cổ ạ? Sao có thấy mặt bác ấy ở Viện bao giờ đâu, thương hiệu Viện khảo cổ có giá thật, vậy thời gian và nghề chính của TS Viện khảo cổ là làm báo và bloger gây scandal ạ? Tranh luận với nhau không chính thống đừng mang Viện khảo cổ vào.”
    (Tôi không muốn nêu đích danh nhân vật ‘hình sự’ ấy ra đây. Vì tôi năm nay đã ở tuổi “nhi bất hoặc”; Đầu thập kỷ 80 của thế kỷ trước, khi tôi vào công tác ở Huế, các còm sĩ này chắc còn đang đi học phổ thông. Tôi chưa hiểu, các cá nhân ấy sẽ đeo mặt nạ gì khi ít nhất năm 1 lần họ sẽ CÓ THỂ PHẢI đối diện tôi ở đời thực, tại “Hội nghị Thông báo các phát hiện mới về khảo cổ học”?)
    Động cơ của họ là khá rõ: Chứng minh cho bạn đọc rằng tư cách ông Kiên kém lắm, chẳng đủ để nói/bàn bất cứ chuyện gì.
    Tuy nhiên, họ CÓ TƯ CÁCH HAY KHÔNG thì có lẽ ai cũng đã thấy.
    Tôi chỉ xin thông tin thêm rằng: Khi chủ trì khai quật đàn Xã Tắc Thăng Long, bên A dây dưa không chuyển tiền, tôi đã phải bỏ TIỀN TÚI (có được do đi làm thêm bằng nghề tay trái ở báo Bóng đá) để duy trì công trường. Hai năm sau khi lấp cát bảo quản khu di tích, tôi mới được thanh toán. Hiện. tôi vẫn là cán bộ của Viện Khảo cổ học. “Ai không tin hỏi tôi, Viện trưởng”- PGS-TS Tống Trung Tín khẳng định.

    3- Về hàm lượng KHOA HỌC:
    Như đã nói trên, các “còm sĩ ẩn danh” đều lảng tránh vấn đề chính tôi muốn đề cập mà cố tình tranh luận không đúng lúc và không cần thiết về chuyện đất đắp đàn.
    Kể cũng là 1 thủ pháp tranh luận ‘đáng nể’.
    Bác Da Vàng hy vọng: “Nếu là “ảo” nhưng tranh luận mang tính công khai, sòng phẳng và với hàm lượng khoa học cao thì có “ảo” cũng tốt, không thành vấn đề.”
    Tuy nhiên, về khảo cổ học xin bỏ qua, vì tôi biết chắc đó không phải chuyên môn của các còm sĩ ẩn danh kia. Chỉ xin nói lại 1 chuyện về Sử liệu:
    NYH chất vấn tôi “căn cứ vào tư liệu nào để đưa ra thông tin” chọn đất theo 5 màu. Bác Há Cảo trả lời giùm, NYH bảo: “Đại Nam Nhất thống chí” “người ta đã có nhầm lẫn”.
    Thừa nhận “ĐNNTC- bản của Viện Sử học dịch (thường hay gọi là bản thời Tự Đức [1847-1883]…)”, nhưng NYH yêu cầu phải theo “ĐNTL, KĐ ĐNHĐSL và cả bản ĐNNTC thời Duy Tân [1907-1916]” .
    Tôi không tin các tư liệu RẤT MUỘN về sau lại CHÍNH XÁC HƠN.

    – Không thể nói hết về những ẤU TRĨ của mấy ẩn sĩ này.
    Kiểu:
    a- Cho rằng đất của các vùng miền đưa về Huế được dùng để đắp NỀN đàn;
    b- Rất hay ‘khoe’ đã đi TQ, nhưng khi đến “Một thoáng Việt Nam” thì không phân biệt nổi ban thờ Xã Tắc với cái sa bàn nước Việt phía sau…
    c- Để có đủ 3 ví dụ, tôi xin dẫn câu HTA‘mắng’ tôi: “Trong thư ngỏ của ông Kiên, dẫn liệu lịch sử cũng đã không chặt chẽ, ngay cả hiểu biết về các phương thức bảo tồn theo các công ước Quốc tế và Luật di sản ông cũng không rành dẫn đến nhầm lẫn trong phát ngôn. Ở Việt Nam duy nhất đàn Xã Tắc Huế được phục hồi và bảo tồn, ĐÀN XÃ TẮC HÀ NỘI ĐƯỢC PHỤC HỒI DƯỚI DẠNG DI CHỈ KHẢO CỔ HỌC VÀ NAY ĐÃ NHƯỜNG CHỖ CHO ĐƯỜNG ĐI…”
    Trước khi chuyển về Viện Khảo cổ (năm 2005) tôi công tác ở cơ quan chuyên về trùng tu di tích của Bộ Văn hóa, nay là Viện Bảo tồn di tích.
    25 năm làm nghề trùng tu di tích, giờ tôi mới được “người đóng vai HTA”GIẢNG cho rằng việc tạm phủ lấp lại bằng cát là PHỤC HỒI di tích.
    Người chẳng có tý chuyên môn về trùng tu nào cũng có thể hiểu việc đó chỉ được coi là 1 cách BẢO QUẢN TẠM THỜI, theo tình thế.
    Và thật buồn khi “người đóng vai HTA” còn chưa phân biệt nổi 2 khái niệm DI TÍCH (monuments) và DI CHỈ (vestiges archaeology).
    Tôi có hỏi lại PGS-TS Lâm Thị Mỹ Dung (Trưởng bộ môn Khảo cổ học, khoa Sử ĐHKHXH&NV Hà Nội), chị cho biết điều đó có trong giáo trình “Cơ sở Khảo cổ học” được dạy cho sinh viên năm thứ nhất. (?!)

    Để kết thúc “còm” này, xin được thông tin:
    Theo báo Văn hóa Online (Cơ quan chủ quản: Báo Văn Hóa – Bộ Văn hoá, Thể thao và Du lịch): “Sau khi nghe ý kiến của các cơ quan chức năng thuộc Bộ và Nam Định, Bộ trưởng Hoàng Tuấn Anh phát biểu: Các nghiên cứu lịch sử cho thấy việc khai ấn tại đền Trần là có, nhưng việc tổ chức phát ấn và phát ấn rộng rãi như hiện nay thì chưa có tài liệu lịch sử nào ghi chép và khẳng định.

    Kết luận buổi làm việc, Bộ trưởng Hoàng Tuấn Anh chỉ đạo:
    Lễ khai ấn tại đền Trần phải được tổ chức đúng theo các nghi thức truyền thống.
    Không tổ chức phát ấn vào đêm 14 tháng Giêng. ( http://www.baovanhoa.vn/DOISONG/34237.vho)
    Tôi nói chuyện này không để VƠ VÀO (tôi được 1 “ẩn sĩ Huế” PHONG là “bloger gây scandal”), rằng loạt bài “Lễ Khai ấn đền Trần” – một xuyên tạc lịch sử trên blog Gốc Sậy đã góp phần đưa đến thay đổi nói trên.
    Vấn đề là khi nói chuyện “ấn đền Trần”, tôi cũng đã từng bị nhiều ẩn sĩ đồng hương Nam Định CHỬI TỆ HẠI ngay trên blog của mình.
    May quá, nay theo báo Văn hóa thì “Kết luận của Bộ trưởng Hoàng Tuấn Anh đã nhận được sự đồng thuận cao của lãnh đạo chính quyền tỉnh Nam Định, các cơ quan chức năng Nam Định và Bộ VHTTDL.”

Trackbacks

  1. Tin 6-3-2011 « BA SÀM

Trả lời

Mời bạn điền thông tin vào ô dưới đây hoặc kích vào một biểu tượng để đăng nhập:

WordPress.com Logo

Bạn đang bình luận bằng tài khoản WordPress.com Đăng xuất / Thay đổi )

Twitter picture

Bạn đang bình luận bằng tài khoản Twitter Đăng xuất / Thay đổi )

Facebook photo

Bạn đang bình luận bằng tài khoản Facebook Đăng xuất / Thay đổi )

Google+ photo

Bạn đang bình luận bằng tài khoản Google+ Đăng xuất / Thay đổi )

Connecting to %s

%d bloggers like this: